13:26 25 ΙΟΥΝΙΟY 2019
Συνέντευξη του Γκίκα Χαρδούβελη στο Sputnik

Χαρδούβελης στο Sputnik: Πρέπει να πιάσουμε τον ταύρο από τα κέρατα, η Ελλάδα σέρνεται

© Sputnik /
ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ
Λήψη σύντομου url
Αθηνά Δημητρακοπούλου
0 30

Ο πρώην υπουργός Οικονομικών Γκίκας Χαρδούβελης μίλησε στο Sputnik στο πλαίσιο του 4ου Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών για την πρώτη κατοικία, την αύξηση του κατώτατου μισθού και τις οικονομικές προοπτικές της Ελλάδας.

«Πρέπει να πιάσουμε τον ταύρο από τα κέρατα και να τον σπρώξουμε, γιατί η Ελλάδα σέρνεται δυστυχώς». Σε αυτή τη φράση συμπυκνώνει ο πρώην υπουργός Οικονομικών Γκίκας Χαρδούβελης την εκτίμησή του για την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας και τις προοπτικές της. Σε συνέντευξή του στο Sputnik, στο πλαίσιο του 4ου Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών, ο κ. Χαρδούβελης σχολίασε το σχέδιο προστασίας της πρώτης κατοικίας και την αύξηση του κατώτατου μισθού, μίλησε για το ενδεχόμενο ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών, καθώς και τις προεκλογικές παροχές και τα αποτελέσματα της λιτότητας στην Ελλάδα μετά έξοδο από το μνημόνιο.

«Η Ελλάδα σέρνεται δυστυχώς. Ενώ πέρασε όλο αυτό το κακό τα τελευταία 10 χρόνια ξεκινώντας από τη διεθνή κρίση και μετά με τη δική μας κρίση. Πήγε να σταθεροποιηθεί το 2014, πήγε να βγάλει το κεφάλι από την άμμο, ξαναέπεσε, τώρα το ελατήριο δεν λειτουργεί πια», ανέφερε χαρακτηριστικά ο κ. Χαρδούβελης τονίζοντας πως «ως Έλληνες έχουμε αρχίσει και το καταλαβαίνουμε αλλά δεν έχουμε αποκτήσει τον δυναμισμό να πούμε ότι θα τον πιάσουμε τον ταύρο από τα κέρατα και θα τον σπρώξουμε».

Αναφορικά με την έκθεση της Κομισιόν για τη δεύτερη μεταμνημονιακή αξιολόγηση και τις «κίτρινες κάρτες» που έβγαλε στην κυβέρνηση η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ο πρώην υπουργός Οικονομικών εκτιμά πως στο τέλος «θα υπάρξει πολιτική συμφωνία γιατί όλοι το θέλουν».

«Νομίζω τελικά δεν θα χάσουμε τα χρήματα γιατί είναι πολλά, είναι περίπου 1 δισ. και δεν είναι δάνειο, είναι χρήματα που δεν πρέπει να χαθούν.»

«Ο στόχος της νομοθεσίας είναι να βγάλει τους στρατηγικούς κακοπληρωτές στην επιφάνεια και να τους ωθήσει να πληρώσουν γιατί διαφορετικά το τραπεζικό σύστημα δεν θα μπορέσει να επιπλεύσει», υπογραμμίζει, μεταξύ άλλων, ο κ. Χαρδούβελης, μιλώντας για το πρόβλημα των μη εξυπηρετούμενων δανείων και για την καθυστέρηση στο σχέδιο προστασίας της πρώτης κατοικίας, κάνοντας λόγο για το «μεγαλύτερο πρόβλημα που έχω δει ιστορικά τα τελευταία 30 χρόνια».

Ωστόσο, δεν προβλέπει ότι θα υπάρξει ανάγκη νέας ανακεφαλαιοποίησης, καθώς, όπως λέει, «τα κεφάλαια που έχουν οι τράπεζες επαρκούν για τουλάχιστον τα επόμενα δύο χρόνια». «Πρέπει», συνεχίζει, «να μειωθεί ο όγκος των μη εξυπηρετούμενων δανείων, γρήγορα», και αυτό «το γρήγορα επιτάσσει να μάθουμε ποιοι είναι οι κακοπληρωτές, γιατί κοστίζει σε κεφάλαια».

«Ο νόμος Κατσέλη ωφέλησε αυτούς που δεν έχουν», παραδέχεται ο πρώην υπουργός Οικονομικών, ενώ για την αύξηση του κατώτατου μισθού προειδοποιεί πως «συμπαρασύρει και το υπόλοιπο μισθολογικό κόστος», εκτιμώντας πως ενδεχομένως αυτή η απότομη αύξηση να έχει επιπτώσεις στην ανεργία.

Απαντώντας στο ερώτημα αν η λιτότητα έφερε τελικά ανάπτυξη ο κ. Χαρδούβελης δήλωσε:

«Η λιτότητα ήρθε αναγκαστικά, δεν ήταν ότι θέλαμε λιτότητα για να φέρουμε ανάπτυξη. (…) Ζούσαμε μια φούσκα ευημερίας, η οποία ξαφνικά έσπασε, έσπασε με το έτσι θέλω επειδή κανένας δεν μας δάνειζε για να συνεχιστεί να υπάρχει αυτή η φούσκα».

Για τις επενδύσεις, επαναλαμβάνει ότι «η πολιτική αβεβαιότητα της προεκλογικής περιόδου μας κρατάει λίγο πίσω», ενώ για τις «προεκλογικές παροχές επισημαίνει:

«Νομίζω πολιτικά, η οποιαδήποτε κυβέρνηση προεκλογικά θα ήθελε να δει τον κόσμο να αισθάνεται καλύτερα επειδή έχει πάρει περισσότερα χρήματα».

Αναλυτικά η συνέντευξη του Γκίκα Χαρδούβελη στο Sputnik:

Μετά τις συστάσεις της Κομισιόν στη δεύτερη μεταμνημονιακή αξιολόγηση, η ελληνική κυβέρνηση καλείται σε λίγες μέρες να ολοκληρώσει τα πιο βασικά από τα 16 προαπαιτούμενα για τη δόση. Προβλέπετε κάποια εμπλοκή; Αποδίδετε κάποιες αστοχίες στην ελληνική κυβέρνηση και αν ναι ποιες είναι αυτές οι αστοχίες που οδήγησαν στις «κίτρινες κάρτες» από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή;

Θεωρώ ότι θα υπάρξει πολιτική συμφωνία γιατί όλοι το θέλουν, απλώς πρέπει να γίνουν κάποια ελάχιστα. Ένα από αυτά τα ελάχιστα είναι να υπάρξει συμφωνία για το θέμα της πρώτης κατοικίας και ίσως να ξεκινήσει η διαδικασία με τις λιγνιτικές μονάδες της ΔΕΗ, να υπάρξει μια αίσθηση ότι η κυβέρνηση θέλει να αναδιαρθρώσει το δημόσιο και να κάνει αυτά που πρέπει να κάνει στην Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων γιατί υποτίθεται πως έπρεπε να προσλάβει ακόμα 500 άτομα και φαίνεται να μην το έχει κάνει. Προφανώς υπάρχουν δυσκολίες. Νομίζω τελικά δεν θα χάσουμε τα χρήματα γιατί είναι πολλά, είναι περίπου 1 δισ. και δεν είναι δάνειο, είναι χρήματα που δεν πρέπει να χαθούν.

Γιατί έχουμε καθυστερήσει τόσο πολύ να ολοκληρώσουμε το σχέδιο προστασίας της πρώτης κατοικίας;

Καθυστέρησε και αυτό έχει αρνητικό αντίκτυπο και για τις ίδιες τις τράπεζες. Νομίζω καθυστέρησε επειδή θα υπήρχαν δεσμεύσεις, μάλλον θα υπήρχαν περιορισμοί στο ποιοι έχουν τη δυνατότητα να προστατευθούν και αυτό δεν είναι κάτι που αρέσει στους πολιτικούς εν γένει, κάνει όμως κακό στον τραπεζικό τομέα, γιατί υπήρχαν πάρα πολλοί στρατηγικοί κακοπληρωτές οι οποίοι μπορούσαν να πληρώσουν και κρύβονταν πίσω από τη νομοθεσία. Ο στόχος της νομοθεσίας είναι να τους βγάλει στην επιφάνεια και να τους ωθήσει να πληρώσουν γιατί διαφορετικά το τραπεζικό σύστημα δεν θα μπορέσει να επιπλεύσει, πρέπει να λύσει το πρόβλημα των μη εξυπηρετούμενων δανείων το οποίο είναι τεράστιο, είναι το μεγαλύτερο στην Ευρώπη και ιστορικά το μεγαλύτερο που έχω δει τα τελευταία 30 χρόνια.

Βλέπετε λοιπόν ότι υπάρχει ενδεχόμενο ανάγκης νέας ανακεφαλαιοποίησης όπως ανέφερε και πριν από μερικές μέρες ο Γιάννης Δραγασάκης;

Αυτή τη στιγμή όχι. Τα κεφάλαια που έχουν οι τράπεζες επαρκούν για τουλάχιστον τα επόμενα δύο χρόνια. Θα θέλαμε όμως όλοι, όσοι βλέπουν τον χρηματοοικονομικό τομέα, να μειώσουν τον όγκο των μη εξυπηρετούμενων δανείων, γρήγορα, γρηγορότερα από ό,τι έχει γίνει μέχρι σήμερα. Και αυτό το γρήγορα επιτάσσει να μάθουμε ποιοι είναι οι κακοπληρωτές, γιατί κοστίζει, κοστίζει σε κεφάλαια. Έχουν οι τράπεζες αρκετά κεφάλαια, τα οποία θα τα «ροκανίσουν» για να μειώσουν πολύ γρήγορα τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια για να μπορούν στη συνέχεια να δανείζουν κανονικά. Άρα το θέμα είναι η ταχύτητα με την οποία θα εξυγιανθεί το τραπεζικό σύστημα

Ο νόμος Κατσέλη ήταν ένας δίκαιος νόμος;

Για αυτούς που όντως δεν έχουν ήταν κάτι που ωφέλησε γιατί συνεχίζουν να μην έχουν. Γιατί πολλοί άνθρωποι, οι περισσότεροι, θα έλεγα το 75% αυτών που δεν πληρώνουν, είναι επειδή πριν μπορούσαν, τώρα είτε έχασαν τη δουλειά τους, είτε μειώθηκε η σύνταξή τους, ή αν είχαν μια επιχείρηση την έκλεισαν, δεν έχουν τις δυνατότητες, είναι η οικονομία που τους έφερε στο σημείο που τους έφερε και σίγουρα ο νόμος Κατσέλη βοηθούσε κάπως να μην είναι στο χέρι των τραπεζών τι θα κάνουν με αυτούς τους ανθρώπους. Βέβαια, και οι τράπεζες δεν είναι ανάλγητες αναγκαστικά.

Ξέρουν ότι αν κάποιος δεν μπορεί, είναι καλύτερο από αυτόν να πάρουν ό,τι μπορεί να σου δώσει παρά να μην πάρεις τίποτα και προβήκαν σε πολλές αναδιαρθρώσεις, σε επαναλαμβανόμενες αναδιαρθρώσεις, αλλά το πρόβλημα όσο η οικονομία δεν τρέχει με γρήγορους ρυθμούς ανάπτυξης, παραμένει. Φτάσαμε στο παρελθόν σε ένα σημείο που το 50% των δανείων να είχαν κάποιο πρόβλημα. Τώρα έχει μειωθεί περίπου στο 40%, αλλά αυτό είναι τεράστιο νούμερο. Η υπόλοιπη Ευρώπη είναι στο 3,5%. Η Κύπρος που είχε χειρότερο πρόβλημα από την Ελλάδα είναι σε καλύτερη κατάσταση, είναι στο 30%. Χρειάζεται πλέον να γίνει κάτι πιο δραματικό και για αυτό παρακολουθούμε όλα αυτά που συμβαίνουν σήμερα.

Ήταν λάθος κατά την άποψή σας η αύξηση του κατώτατου μισθού;

Νομίζω, άμα διαβάσει κανείς και την έκθεση της Κομισιόν, κάνει μεγάλη κριτική σε αυτό. Διότι ο κατώτατος μισθός συμπαρασύρει και το υπόλοιπο μισθολογικό κόστος. Και αυτό επιδρά στην ανταγωνιστικότητα. Ένας λόγος που στην Ελλάδα έχουμε μεγάλη μείωση στην ανεργία, παρά το γεγονός ότι δεν έχουμε τεράστια αύξηση στην οικονομική δραστηριότητα, είναι ότι γίναμε λίγο περισσότερο ανταγωνιστικοί. Το γεγονός ότι αυξάνεται απότομα μπορεί να έχει επιπτώσεις στην ανεργία, να μη δούμε την ανεργία να μειώνεται με τους ρυθμούς που μειωνόταν τα τελευταία 2-3 χρόνια.

Η λιτότητα βοήθησε στην ανάπτυξη;

Η λιτότητα ήρθε αναγκαστικά, δεν ήταν ότι θέλαμε λιτότητα για να φέρουμε ανάπτυξη. Αν μη τι άλλο, η λιτότητα έγινε επειδή είχαμε μια οικονομία σε ανισορροπία στο παρελθόν. Το 2009 η οικονομία είχε δύο είδους ανισορροπίες: Η μία ήταν δημοσιονομική, όπου το δημόσιο εισέπραττε πολύ λιγότερα χρήματα από τα οποία ξόδευε, είχαμε ένα τεράστιο έλλειμμα της τάξης των 30 δισ.

Απίστευτα νούμερα. Και η δεύτερη μεγάλη ανισορροπία ήταν ότι η οικονομία, ο ιδιωτικός τομέας δεν μπορούσε να προσφέρει στους ξένους αγαθά και υπηρεσίες που όσα οι Έλληνες εισήγαγαν και κατανάλωναν. Άρα είχαμε μια υπερκατανάλωση των ιδιωτών και υπερκατανάλωση του δημοσίου. Ζούσαμε μια φούσκα ευημερίας, η οποία ξαφνικά έσπασε, έσπασε με το έτσι θέλω επειδή κανένας δεν μας δάνειζε για να συνεχιστεί να υπάρχει αυτή η φούσκα. Μέχρι το 2013-14 καταφέραμε και σταθεροποιήσαμε το σύστημα, το 2014 μάλιστα ξεκίνησε μια ανάπτυξη, χωρίς τις δύο ανισορροπίες.

Μετά είχαμε το περίφημο 2015, το οποίο μας έφερε πολύ πίσω και έκτοτε μείναμε σε μια στασιμοχρεοκοπία. Ελπίζουμε ότι θα επανέλθει η ανάπτυξη στη χώρα μας, η οποία δύσκολα επανέρχεται διότι το επενδυτικό κλίμα είναι χάλια. Αυτή τη στιγμή γίνονται αποεπενδύσεις στην Ελλάδα και μια χώρα χωρίς να επενδύει στο μέλλον της δεν μπορεί να παράξει. Χάνουμε τους νέους μας, οι οποίοι επειδή δεν βρίσκουν δουλειές, είναι ήδη εκπαιδευμένοι και πάνε σε άλλες χώρες. Δώσαμε λεφτά, τους μορφώσαμε και πάνε αλλού και άλλες χώρες απολαμβάνουν τους καρπούς αυτούς. Χάνουμε τους νέους μας, δεν έχουμε νέες επιχειρήσεις να τραβήξουν τον κόσμο και δεν γίνονται επενδύσεις. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα σήμερα, έλλειψη επενδύσεων. Μόνο όταν ανακάμψουν οι επενδύσεις μπορούμε θα γίνουμε πάλι αισιόδοξοι για το μέλλον.

Τον περασμένο Αύγουστο βγήκαμε από το μνημόνιο και διανύουμε ήδη την επόμενη μέρα. Δεδομένου ότι βρισκόμαστε σε προεκλογική περίοδο, υπάρχει κίνδυνος να γίνουν κινήσεις που ενδεχομένως θα εκτροχιάσουν τη δημοσιονομική πορεία της χώρας;

Τα δημοσιονομικά νομίζω δεν θα εκτροχιαστούν, κυρίως επειδή είμαστε σε αυτή την ενδιάμεση περίοδο που είμαστε και δεν είμαστε σε ένα νέο μνημόνιο, γιατί έχουμε έτσι μια ενισχυμένη εποπτεία, το είδαμε με την έκθεση που βγήκε προχτές. Σίγουρα η πολιτική αβεβαιότητα δεν κάνει καλό. Η πολιτική αβεβαιότητα ωθεί τον κόσμο να κάνει πίσω αν κάποιος θέλει να επενδύσει, λέει «ας περιμένω, ας το αναβάλλω, να δω τι θα γίνει στο τέλος, πώς θα ξεκαθαρίσει το τοπίο για να προχωρήσω». Και επειδή όπως σας είπα χρειαζόμαστε τις επενδύσεις, η πολιτική αβεβαιότητα της προεκλογικής περιόδου μας κρατάει λίγο πίσω.

Άρα εκλογές τον Οκτώβριο ή πιο άμεσα;

Όσο πιο γρήγορα λήξει η αβεβαιότητα τόσο το καλύτερο. Το να περιμένουμε μέχρι τον Οκτώβριο σημαίνει ότι θα περάσουν ακόμα άλλοι πέντε μήνες χωρίς να υπάρχει ένα σπρώξιμο στην οικονομική δραστηριότητα.

Αυτές όμως οι παροχές που θα δοθούν προεκλογικά δεν μπορεί να φέρουν κάποια ανισορροπία στους αριθμούς;

Ό,τι παροχές είναι να δοθούν μπορούν να δοθούν και μέχρι τον Μάιο, δεν νομίζω ότι μετά τον Μάιο, αναγκαστικά, ξαφνικά θα βρεθούν χρήματα τα οποία θα δίδονται. Πολλές από τις παροχές έχουν ήδη προϋπολογιστεί. Ήταν μέσα στο πρόγραμμα, τα γνωρίζουμε αυτά εδώ και πολύ καιρό. Νομίζω πολιτικά, η οποιαδήποτε κυβέρνηση προεκλογικά θα ήθελε να δει τον κόσμο να αισθάνεται καλύτερα επειδή έχει πάρει περισσότερα χρήματα. Το βλέπουν ήδη κάποιοι ελεύθεροι επαγγελματίες επειδή ο ΕΦΚΑ μειώθηκε. Το βλέπουν ορισμένοι, θα δουν την επιδότηση ενοικίου, θα δουν κάτι.

Αλλά δεν νομίζω ότι αλλάζουν τη συνολική εικόνα.

Υπάρχουν πληροφορίες που δημοσίευσε πριν από λίγα 24ωρα το Reuters για νέα έξοδο της Ελλάδα στις αγορές τον Μάρτιο. Ποιες είναι οι ιδανικές συνθήκες για να εκδώσουμε νέο ομόλογο;

Είναι σωστό να προσπαθήσει η κυβέρνηση και το Γραφείο Προϋπολογισμού να εκδώσει 10ετή ομόλογα. Έστω και λίγα σε ποσό. Γιατί όσο πιο πολλά χρήματα ζητάς από την αγορά τόσο πιο ακριβό είναι το χρήμα. Νομίζω ότι θα προσπαθήσει και είναι σωστό να προσπαθήσει, είναι σωστή κίνηση, έστω για λίγο, σιγά — σιγά να μπουν στο παιχνίδι της Ελλάδος και πιο μακροπρόθεσμοι επενδυτές.

Αυτή τη στιγμή, πάρα πολλοί έχουν καεί από τις επενδύσεις τους στην Ελλάδα, ιδίως οι άνθρωποι που επένδυσαν στις τράπεζες. Μπήκαν στην τρίτη ανακεφαλαιοποίηση του Νοεμβρίου και έβαλαν 100 και η αξία αυτού που έβαλαν είναι 30. Στα ομόλογα δεν υπάρχει χώρος να χάσουν χρήματα, κερδίζουν νομίζω. Παρά το γεγονός όμως το επιτόκιο είναι υψηλό, τους βλέπουμε διστακτικούς.

Εμείς ως Ελλάδα, θέλουμε επενδυτές ασχέτως κόμματος, ασχέτως ποιος είναι στην εξουσία, θα πρέπει να μπορούμε να δανειζόμαστε φτηνά. Ένα πράγμα που έγινε τα τελευταία χρόνια είναι πολλά από τα δάνεια τα οποία ήταν με κυμαινόμενο επιτόκιο από τους επίσημους δανειστές μας, από τον ESM, καταφέραμε και τα κάναμε να είναι σε σταθερό επιτόκιο. Είναι κάτι που ξεκίνησε όταν ήμουν εγώ υπουργός και συνεχίστηκε. Αυτό δείχνει μια συνέχεια του κράτους και πρέπει να το πούμε, ότι δεν τα κάναμε όλα στραβά, κάνουμε και κάποια σωστά. Κάποιοι θεσμοί εξακολουθούσαν και λειτουργούσαν.

Με τελευταία ερώτηση για τις προοπτικές της Ελλάδας. Με μια φράση: Τα πάμε καλά;

Η Ελλάδα σέρνεται δυστυχώς. Η Ελλάδα ενώ πέρασε όλο αυτό το κακό τα τελευταία 10 χρόνια ξεκινώντας από τη διεθνή κρίση και μετά με τη δική μας κρίση. Πήγε να σταθεροποιηθεί το 2014, πήγε να βγάλει το κεφάλι από την άμμο, ξαναέπεσε, τώρα το ελατήριο δεν λειτουργεί πια. Υπάρχει αποεπένδυση, χρειάζονται πολλά χρόνια για να πάρει μπρος αυτή η χώρα, να ξαναέρθουν πίσω οι νέοι που έφυγαν, να δημιουργηθούν νέες επιχειρήσεις, να ανασάνει ο τόπος και να δούμε άσπρη μέρα. Ακόμα σερνόμαστε. Ελπίζω τα πράγματα να αλλάξουν, χρειάζεται ένα σοκ και στην αναδιάρθρωση του δημόσιου τομέα και στις επενδύσεις και στην εξωστρέφεια και στους θεσμούς πρέπει να αλλάξουμε πάρα πολλά πράγματα. Νομίζω ότι ως Έλληνες έχουμε αρχίσει και το καταλαβαίνουμε αλλά δεν έχουμε αποκτήσει τον δυναμισμό να πούμε ότι θα τον πιάσουμε τον ταύρο από τα κέρατα και θα τον σπρώξουμε. Ελπίζω να γίνει σύντομα. 

*Το Sputnik συμμετέχει ως media partner στο 4ο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών.

Tags:
Φόρουμ, Συνέντευξη, μνημόνιο, εκλογές, οικονομία, 4ο Οικονομικό Φόρουμ Δελφών, Γκίκας Χαρδούβελης, Δελφοί, Ελλάδα
ΠΡΟΤΥΠΑ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑΣΣΥΖΗΤΗΣΗ
ΣΧΟΛΙΑΣΜΟΣ ΜΕΣΩ FACEBOOKΣΧΟΛΙΑΣΜΟΣ ΜΕΣΩ SPUTNIK